newsletter
 
 
 
 
 














print

Συνέντευξη του Μάρκου Μπόλαρη στο Ράδιο Θεσσαλονίκη και τους δημοσιογράφους Στέφανο Διαμαντόπουλο και Δημήτρη Διαμαντίδη, για το ζήτημα της Novartis

 
Η χώρα δεν βρέθηκε τυχαία στην κρίση - Χρειαζόμαστε ένα δημόσιο χωρίς χαρτί και μολύβι, ένα δημόσιο με αποτελεσματικότητα, με ταχύτητα, ηλεκτρονικό - Η διαφάνεια θωρακίζει τη νομιμότητα


-Αναπληρωτής Υπουργός Αγροτικής ανάπτυξης, σήμερα, διετέλεσε Υφυπουργός Υγείας από τα μέσα του ’11 μέχρι τα μέσα του ’12. Δεν ξέρω που πήγε και έμπλεξε ο κ. Μπόλαρης, θα μας τα πει ο ίδιος… Καλημέρα κ. Μπόλαρη.

-Καλημέρα σας. Σημασία δεν έχει τι λέμε οι ίδιοι, αλλά τι καταλαβαίνει ο κόσμος και τι αποδεικνύεται αντικειμενικά…

-Καλά τώρα αυτό το πράγμα δε φώναζε, το 2005, ’06, ’07, ’08…; Μας ξεβράκωνε η Siemens, μας ξεβράκωνε η Novartis, καλά που είναι οι Αμερικανοί και βρίσκουμε και κανένα… Τι συμβαίνει, το βλέπατε εσείς αυτό το πράγμα στον ένα χρόνο που ήσασταν στο υφυπουργείο;

-Κύριε Διαμαντόπουλε, είναι σαφές ότι η χώρα δε βρέθηκε τυχαία σε κρίση. Την οποία κρίση, όπως είναι πανθομολογούμενο, δεν την πλήρωσαν αυτοί που έφταιξαν αλλά ο κόσμος που δεν έφταιξε. Είναι λοιπόν σαφές, και έχει καταγραφεί αντικειμενικά, ότι η φαρμακευτική δαπάνη, ενώ το 2002, ’03, ’04 ήταν περίπου 2 δισεκατομμύρια, εννοώ η δαπάνη που πλήρωσε το δημόσιο, μετά από 5-6 χρόνια αυτή η δαπάνη είχε υπερδιπλασιαστεί, ήτανε 5-5,5 δισεκατομμύρια. Αυτό από μόνο του καταλαβαίνετε ότι συνιστά ένα τεράστιο πρόβλημα, ένα τεράστιο σκάνδαλο. Με το οποίο η Ελλάδα απλά ασχολήθηκε για να το μαζέψει και να ξαναρίξει τη φαρμακευτική δαπάνη στα όρια στα οποία ανταποκρίνεται στις πραγματικές ανάγκες του κόσμου. Δεν υπήρξανε κινήσεις μέχρις ότου μάθαμε ότι, μέσα από το IRS, δηλαδή το αμερικάνικο ΣΔΟΕ, κάτι πιο ενισχυμένο, κάτι πιο σοβαρό, κάτι πιο συγκροτημένο. Είχε πέσει πάνω σε ένα σκάνδαλο, που εκπορευόταν από την ελβετική φαρμακευτική εταιρεία Novartis, παγκόσμια εταιρεία, πολυεθνική, η οποία είχε αθέμιτες πρακτικές.

-Καλά, οι αρχές οι δικές μας, ο ΕΟΦ, άνθρωποι τεχνοκράτες σπουδαγμένοι, οι γενικοί γραμματείς των υπουργείων, εμείς…; Αφού φαινόταν αυτό το πράγμα… Γιατί αυτή η αμηχανία; Μερικές φορές είναι ανοχή αυτή η σιωπή, έτσι δεν είναι; 

-Το ξαναλέω, δε βρέθηκε τυχαία η χώρα στην κρίση. Κύριε Διαμαντόπουλε με έχετε ακούσει, το έχω πει πολλές φορές. Το πρόβλημα στη χώρα είναι οι διάτρητοι ελεγκτικοί μηχανισμοί. Δεν μπορούμε με μηχανισμούς διάτρητους να συνεχίσουμε. 

-Πάντως στους διάτρητους μηχανισμούς έχουμε προϊσταμένους πολιτικούς κύριε Μπόλαρη… (Ο Δημήτρης ο Διαμαντίδης…)

-Ναι, κύριε Διαμαντίδη, θέλω να σας πω το εξής. Από την όποια εμπειρία μπορώ να επικαλούμαι αυτά τα χρόνια, χρειαζόμαστε αλλαγή στο σύστημα. Χρειαζόμαστε ένα άλλο σύστημα για να μπορέσει να λειτουργήσει όλο αυτό το πράγμα. Είχα ασχοληθεί στο Υπουργείο Ανάπτυξης, για τους ελέγχους στην αγορά. Όταν υπάρχει συναρμοδιότητα 10 ή 11 ελεγκτικών μηχανισμών, όπου όλοι είναι αρμόδιοι, άρα κανένας δεν είναι αρμόδιος και κανένας δεν μπορεί να ελέγξει την κατάσταση, τότε αυτή η πολυδιάσπαση οδηγεί σε ακύρωση των ελέγχων. 

-Αυτές είναι μεταρρυθμίσεις που λέτε έτσι; Δηλαδή μεταρρυθμίσεις χρειαζόμαστε εδώ πέρα;

-Καταρχάς, η δική μου άποψη είναι ότι χρειαζόμαστε ένα δημόσιο που να μην έχει χαρτιά και μολύβια. Χρειαζόμαστε ένα δημόσιο το οποίο θα πρέπει να λειτουργήσει αποτελεσματικά, με ταχύτητα, και πρέπει να είναι ηλεκτρονικό, δεν μπορούμε να λειτουργήσουμε έτσι. Είναι καλές οι προθέσεις των πρωθυπουργών, των κομμάτων, των κυβερνήσεων, του πολιτικού κόσμου που λέει ότι ναι, θα αλλάξουμε το τοπίο και θα λειτουργήσουμε αποτελεσματικά αλλά δε γίνεται αν δεν αλλάξει το σύστημα. Χρειαζόμαστε να τα φορτώσουμε όλα επάνω διάφανα, ηλεκτρονικά, να υπάρξει η παρέμβαση, να ξέρει ο κόσμος, να βλέπει τι γίνεται, ειδάλλως θα ‘χουμε αυτά τα φαινόμενα. 

-Πάντως κ. Μπόλαρη, έχω την αίσθηση ότι αν το 2010, η χώρα δεν έσκαγε μετ’ επαίνων, και μπορούσαμε να συνεχίσουμε το πάρτυ, θα το είχαμε συνεχίσει, δεν υπάρχει καμιά αμφιβολία.

-Θέλω να σας πω ότι, έντρομος, νομίζω το 2013 πρέπει να ήτανε, δηλαδή μέσα στην κορύφωση της κρίσης, έβλεπα μια εκπομπή σε μεγάλο αθηναϊκό κανάλι όπου στο πάνελ ήτανε ένας εκπρόσωπος φαρμακευτικών εταιρειών. Ρωτήθηκε λοιπόν από το συνάδελφό σας, έτσι ευθέως, και του είπε ναι, ξέρετε ότι υπήρξαν κάποια χρόνια που έγινε ένα πάρτυ… Έμεινα εμβρόντητος, γιατί η απάντησή του ήταν η εξής, επί λέξη: κληθήκαμε να πάρουμε μέρος στο πάρτυ και πήραμε… Δηλαδή ο απόλυτος κυνισμός, η απόλυτη ομολογία του εγκλήματος. Τώρα, έχει έρθει από τις Ηνωμένες Πολιτείες ένας φάκελος στην ελληνική δικαιοσύνη, χειρίζεται η ελληνική δικαιοσύνη το θέμα, όπως προβλέπει το Σύνταγμα και ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, όταν στη δικογραφία βρεθούνε πολιτικά πρόσωπα ο φάκελος αυτός αποστέλλεται, αμελλητί λέει ο νόμος, στη Βουλή, η Βουλή θα πρέπει να δει αν υπάρχουν θέματα για να κινηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών, και αν δεν υπάρχουν τέτοια θέματα πρέπει να στείλει το φάκελο για τη συνέχεια στη δικαιοσύνη.

-Κύριε Μπόλαρη, τώρα οι πολιτικοί προϊστάμενοι, τα ονόματα των οποίων, από τους πρωθυπουργούς μέχρι τους υπουργούς, αναφέρονται στην υπόθεση αυτή, δηλαδή τρεις μάρτυρες καταθέτουν ότι είδαν, άκουσαν κλπ. κλπ., δικαίως φωνάζουν γιατί, τώρα εσείς πιστεύετε ότι μπορεί μία βαλίτσα να κυκλοφορεί μέσα στο Μαξίμου με…;

-Κύριε Διαμαντόπουλε, να σας πω το εξής: Θυμάστε πολύ καλά, και πιστεύω και πολλοί από τους ακροατές μας, ότι πήρα μέρος σε δύο εξεταστικές επιτροπές και σε μία προανακριτική. Πήρα μέρος στην επιτροπή του Βατοπεδίου, στην επιτροπή την εξεταστική για το σκάνδαλο με τις γραμμές στο Αιγαίο, τις άγονες γραμμές, και στην προανακριτική επιτροπή, όπου προήδρευσα, όπου ήταν ελεγχόμενος ο πρώην Υπουργός Άμυνας, ο Άκης Τσοχατζόπουλος. Δεν έκανα καμία δήλωση και για τις τρεις αυτές περιπτώσεις, προτού να ολοκληρωθεί η διαδικασία. Όταν ολοκληρώθηκε η διαδικασία από πλευράς Βουλής, παρουσιάζοντας το πόρισμα της επιτροπής, έκανα δηλώσεις αναφερόμενος σ’ αυτά που βρήκε η προανακριτική ή η εξεταστική επιτροπή. Άρα, δε νομίζω ότι πρέπει κανείς να προτρέχει. Υπάρχει θέμα, το θέμα είναι διεθνές, η Ελλάδα έχει πληγωθεί από το ζήτημα των εφαρμογών των εγκληματικών παρεμβάσεων της Novartis και των χειρισμών που γίνανε από πλευράς των υπουργείων σε σχέση με πρακτικές που βοήθησαν τις ανατιμολογήσεις και τις υπερτιμολογήσεις των φαρμάκων της Novartis, αλλά αυτά θα τα πει η Δικαιοσύνη. Είναι πολύ σημαντικό σήμερα ότι έχουμε έναν φάκελο στη Δικαιοσύνη. Έναν φάκελο που πιθανόν να έχει και ζητήματα που έχουν παραγραφεί και ζητήματα που δεν έχουν παραγραφεί. 

-Στην περίοδο τη δική σας,... μάλλον ας μην κάνουμε αυτή τη συζήτηση γιατί δε θα μου απαντήσετε…

-Όχι, να την κάνετε…

-Πέστε μου λίγο σας παρακαλώ, τι μηχανισμούς έχει το κράτος για να ελέγχει αυτή την έννοια, πώς τιμολογώ και ποια φάρμακα επιτρέπω να χορηγούνται με έκπτωση από τα ταμεία; Πόσους ανθρώπους έχει; Πόσες επιτροπές έχει; Κι ας μην πάρω τα ταμεία, ας μην πάρω το ΙΚΑ ας πούμε που είναι ένας γίγαντας, ήτανε, τώρα είναι αλλιώς βέβαια, αλλά ήταν ένας γίγαντας, μιλάμε για δισεκατομμύρια κάθε χρόνο. Τα οποία το ΙΚΑ πληρώνει στις φαρμακευτικές εταιρείες για να παίρνουμε φάρμακα εμείς φτηνά. Πόσους ανθρώπους, πόσους επιστήμονες, πόσους τεχνοκράτες, πόσους γιατρούς, πόσα υπουργεία; Δηλαδή, όλο αυτό το σύστημα πρέπει να είναι διεφθαρμένο, αλλιώς δε γίνεται…

-Δεν είναι θέμα επάρκειας επιστημονικής, υπάρχει. Δεν είναι θέμα επάρκειας προσωπικού, υπάρχει. Είναι θέμα διαφάνειας. Είναι θέμα λειτουργίας του κράτους. Όταν κινούνται χαρτιά, έγγραφα κλπ… είδατε τι είπε η προϊσταμένη της αρχής που ελέγχει, η πρώην δικαστής, η κυρία Παπασπύρου: ψάχνουμε να βρούμε χαρτιά σε αποθήκες, σε ντουλάπες, κρυμμένα κλπ. Αυτό είναι μία ιστορία η οποία προσβάλλει την Ελλάδα το 2018. Χρειαζόμαστε ένα κράτος το οποίο να έχει διαφάνεια. Η διαφάνεια με σημερινούς όρους εξασφαλίζεται μόνο με ηλεκτρονικό τρόπο. 

-Πάντως κύριε Μπόλαρη, περάσανε 8-9 χρόνια μέσα στην κρίση, η μεταρρύθμιση έχει γίνει πραγματική μόνο στην ικανότητα της εφορίας να κάνει κατασχέσεις, και έχω την αίσθηση ότι η δημόσια διοίκηση δεν έχει μεταρρυθμιστεί καθόλου. Δεν ξέρω ποια είναι η δική σας άποψη…

-…μία προσπάθεια … της κυρίας Γεροβασίλη, που νομίζω ότι είναι σε αυτήν την κατεύθυνση, εγώ δε θα διαφωνήσω μαζί σας…

-Άμα δεν ξηλωθεί αυτή η αλυσίδα των υψηλά ιστάμενων στους οργανισμούς δε βγαίνει άκρη. Γιατί δεν τα ‘βλεπαν αυτά; Άντε ο γενικός του γενικού, ο από πάνω έκανε… ο από κάτω που το παίρνει στα χέρια του δεν το βλέπει; Ο ιατρικός κόσμος δεν έχει μια άποψη, να πει κάτι…

-Να σας πω για να καταλάβουν κι οι ακροατές. Όταν είχαμε την περίπτωση με τα υποβρύχια, ήρθαν και κατέθεσαν και οι γενικοί γραμματείς εξοπλισμών, και αξιωματικοί, και πολιτικοί. Θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι, η αλυσίδα που ξεκινούσε από τη βάση και έφτανε μέχρι την κορυφή, ήταν άψογη, νομιμοφανέστατη, όχι απλά νομιμοφανής. Ήρθαν και τα παρουσίασαν, βλέπετε, τα κάναμε όλα, τα κάναμε σωστά, να τα χαρτιά, είμαστε καλυμμένοι. Η ερώτηση ήταν απλή. Τότε οι μίζες γιατί μπήκανε στις τράπεζες της Ελβετίας; Γιατί διακινήθηκαν με offshore στον Παναμά; Γιατί βγήκαν μετά και πήγαν στην Κύπρο; Γιατί ξαναγύρισαν στην Αμερική; Γιατί στο τέλος ήρθαν στην Ελλάδα; Οι μίζες δεν δικαιολογούνται. Αυτό είναι το πρόβλημά μας. Άλλο είναι να υπάρχει νομιμοφάνεια και άλλο είναι να υπάρχει νομιμότητα, που τη θωρακίζει η διαφάνεια. Εκεί υστερούμε.

-Αυτή είναι ευθύνη του πολιτικού συστήματος, έτσι; 

-Σαφώς, συμφωνώ απολύτως, είναι ευθύνη του πολιτικού συστήματος. Έχει όμως πολύ μεγάλη σημασία να ξέρει ο πολίτης, να ξέρει ο λαός, να ξέρει ο κόσμος. Για να ασκεί την αντίστοιχη πίεση στη σωστή κατεύθυνση. Μη μας τα λέτε αυτά, νομιμοφανώς τα κάνατε. Δε μας αρκεί αυτό. Θέλουμε να ξέρουμε αν έγινε με νομιμότητα, με σεβασμό στο δημόσιο χρήμα, το οποίο δημόσιο χρήμα είναι ο ιδρώτας και το αίμα του εργαζόμενου Έλληνα. 

-Σας ευχαριστώ κύριε Μπόλαρη.